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    历史人文资源与旅游

    葛剑雄教授   2007-11-18

    苏州各位朋友很高兴隔了一个星期又有机会到苏州来跟大家见面。今天我讲的是人文资源和旅游开发,为什么讲这个题目呢,因为近年来我们各地都非常重视旅游,随着我们社会的进步,越来越多的人自己去参加旅游。在旅游中间一个很重要的方面就是人文资源。但是把人文资源用的过头了用烂了,不仅使旅游本身失去意义,而且会造成对人文资源本身的破坏。

        首先还是先讲一讲我的看法,然后我们留一点时间我听取各位的批评意见,也可以进行讨论。我讲的题目就是《历史人文资源与旅游》。首先看一下什么是人文资源,我个人的看法,所谓人文资源就是一切已经存在的,或者正在进行的人类活动,由此产生的有形的、无形的物质成果和精神成果,这个都可以看成是人文资源。物质跟精神都包括,有的是有形的,有的是无形的,只不过他们的重要程度、影响程度,或者说他们的价值,当然是不同的,但是本质上作为人文资源都是一样的。

        人文资源有哪些类型呢?我分为这么几种。首先是历史人文资源,它是指发生在过去的,或者是过去的某一个阶段中的,这些人文资源我们就称之为历史人文资源。

        什么是当代人文资源呢?它就是指发生在当代的,或者指现在还在进行的。比如说昨天我跟记者讨论到改革开放以来,这些人文资源,当然也是很宝贵的,是发生在当代,还在进行的。并不因为它时间近,就没有意义,也是很有意义的。

        从地域范围来分,我们也可以说有的是全国性的,有的是区域性的,有的是地方性的。因为有些人文资源在一个地方它是非常重要的,可能在全国来看它不是很重要,但是也有人文资源是全国的,比广州、广东,比如孙中山领导的革命,尽管主要发生在当地,但是意义也是全国性的,甚至有的是全世界性的。所以从地域来分也可以分为不同的类型。

        有的也可以是属于一个民族的,有的只是属于某一个群体的。民族的资源我们看到象一些主要是反映汉族的,有的主要是反映少数民族,另外有的资源,比如说我们以前某一个行业它积累的,就是属于这个群体的。民族里也分为很多群体。还有一类人文资源是属于宗教性的,世界上几大宗教,它都有自己的资源。这些也是包括有形、无形的,尽管宗教是精神为主,也包括一些物质的,

    比如说很多寺庙教堂,它不存在物质的东西,它包含了宗教的信仰在里面。如果说到信仰性的人文资源,范围就更广了,不一定是某种宗教,也可以是某种地方性或者民间的信仰。这一类的范围就相当广了。

        什么叫人文旅游资源呢?我想就是一切可以被旅游开发利用的资源,都可以是。如果资源不利用,可能跟旅游没有关系,但是旅游利用了,当然就可以成为一种旅游的资源了。当然这个分类是见仁见智的,这也是我的看法,无非是为了使我们在研究时更加方便。比如说有些既是区域性又是民族性的。我们有些资源原来是没有重视的,表面看起来跟旅游没有关系,但是话说回来,也不是所有的人文资源都可以用之于旅游,下面我会讲到哪些比较适合的。

        我们讲到人文资源里的几种资源,象历史人文的遗迹遗物,这是非常重要的人文资源。中国世界上有那么多的历史文物,因为他们对历史的贡献,对一个民族对一个地区的影响,所以大家会充分的利用他们留下的遗迹遗物。但是纪念性的设施,比如说一个碑、一个庙、一个纪念馆,完全是后人设立的,但是也是重要的资源。比如说这张照片是纪念屈原的一个庙,跟一个伟大的爱国诗人联系在一起,就可以成为一个资源。

        还有历史事件的遗迹遗物,中国今年是抗日战争胜利60年,有关抗日战争胜利的遗址遗物等,也是属于资源。还有比如说民居、公共建筑、用品、艺术品等等,能够反映物质生活和精神生活的遗物也是重要的方面,比如说中国历史上有很多古城,象广州很多这方面的遗存,有些已经很完整,有的可能只是一些片断了。我们可以通过它来了解当时的物质生活和精神生活,这一类的依存在中国、在世界都是非常重要的一些资源。

        遗产另外一些神话或者民间故事所涉及到的场所或者遗存,这些民间故事和神话可能有一点影子,有的可能并不完全有实际存在的基础,根据我们唯物主义的观点来看,有的根本不可能存在,但是反映了当时社会上这样一部分人的精神生活,他们的信仰、他们的追求,以及今天民间对这种神话对这种故事的感情和寄托。由此产生很多故事,建的这些寺庙等,就很有意义了,而且特别富有地方的特色。

        一般的话一个民间故事它存在的范围是有一定地域的,比如说梁山伯和祝英台,准备申请世界非物质遗产,现在就有八个地方在争了,都说是这个故事的原产地,现在是在联合申请了,但是我想即使申请下来,也还是在内部要争的。又比如说一些寺庙,南方有一些特有的,我到广东、台湾看到妈祖庙等等,跟北方就有所不同,这些往往因为在当地的影响特别深,传播的面在当地也是很广,所以在当地也有很多遗址。还有神话跟民间故事不断的演变,产生很多不同的版本,所以往往给人一种很大的想象空间,也是很有影响的。

        还有比较多的人为制造的景观,有的一开始制造就是为了旅游,有的可能是当时人衣食住行必须的设施,比如说廊桥,可能当时建造的时候是为了避雨行走,行走和凉亭休息结合在一起,形成很好的景观。其实今天我们作为景点的,都反映了当时人的生活和艺术上的追求。还有口头书面或者其他途径保留的人类以往物质生活和精神生活的记录。

        比如说中国长期有一个习惯,将中国的内容记在经史上,比如说青铜器上的铭文或者碑文,可以长期的存在,记载了当时的情况。这不仅在中国,也影响到周边,比如说这块碑就是我在越南南方照下来的,是汉文记载的内容。我们可以通过它了解当时越南的情况,象这一类内容在我们国内也是非常多的,世界上也有很多类似的各种碑文记载的方式,或者用其他的方式记载下来的。

        刚才说的都是一些人文资源,人文资源的价值,我们可以跟自然的旅游资源做一个比较,作为自然的旅游资源,就是一切人可以利用于旅游的资源,包括地质、动物、土壤等等形成的环境和景观。

        比如说土壤,好象是最单调的,实际上土壤有不同的颜色,不同的土壤上有不同的景观,比如说有的地方是一片红土,跟你到黄土、黑土的地方,还有间歇性很强的白土的地方感受都是不同的,而且环境都是综合的,包括植被、气候等的,有的地方特别干,有的地方整天下雨,这些都是旅游资源,看你怎么利用。

        大家都要看到这些自然的旅游资源,跟人类的活动尽管也有关,但是主要还是自然本身的。你这个土壤要人工改变和干预是不容易的,所以自然资源如果说一般都是自然造成的话,对比之下人

    文资源很大程度上可以通过人的活动来创造,包括古人,包括今人,而且今后也可以。但是自然景观一般我们只能利用现有的,你没有就是没有,不能人为的搞一个出来。而且即使是人文景观,当他跟人文资源结合起来之后,它的价值才能提升,才有意义。所以我们人类在欣赏自然景观的时候,往往会将自己的文化影响它。所以不同的人在同样的自然景观里可能产生完全不同的感觉,我们下面也可以看到。

        比如说这样的自然景观(图),你可能因为个人的感受不同,会产生不同的欣赏要求。比如说天坑(图),从上往下看道路,当然加了人工修的道路,这是从坑底往上看的天空,这种奇特的景观,本身不要求你加太多的想象,大家看了就可以产生一种感觉上的冲击。但是大家注意,象这样的景观,在中国往往时间长了之后,大家会将求仙等神话故事联系起来,加上一些人为的内容,比如说溶洞我们去看的时候这里有定海神针等等这些东西,使公众接受能力加强,产生一个亲切的感觉。

        但是反过来我们也知道在一些国家,可能这些故事是不放的,它跟你讲的是溶洞怎样形成,多少年,偏重于科学知识,他告诉你的是溶洞是怎样变化形成的,反对将神话传说放在里面,这反映不同人的素质以及人的追求。我们这里如果过多讲这种东西,可能他觉得不好玩,相反你说是猪八戒或者什么东西,他更加接受。

        又比如这里是沙漠的景观,这是撒哈拉沙漠的边缘,也是非常吸引人的,据说在一天的不同时候沙会变颜色,其实就是光线变化影响的,也是一种自然现象。有的人非常喜欢看,有的人就不喜欢看,这跟个人的欣赏能力也是有关系的,这是纯粹的自然风光。

        这是红海的照片,红海的水能见度非常好,加上旁边的礁石千奇百怪,这也是一种自然景观。还有比如说非洲的“火烈”鸟,也是很好的资源。这是阿里山的两棵树,本身树没有什么奇怪的,但是起名为夫妻树,就成为大家欣赏和关注很热的景点。大家到阿里山都要看一看夫妻树,产生一些传说。如果没有这些命名,可能就只认为是两棵树,一下子就过去了。

        还有比如说这个洞,看看就好象是山洞,但是名气非常大,这是在直布罗陀海峡的旁边,名字是“非洲洞”。仔细一看就好象是非洲地图,这样一来身价就高了。

        这是巫山的神女峰(图)。大家可以想一想如果没有称为神女,没有巫山云雨的传说,可能大家就是一闪而过了。还有这条被命名为锁龙柱,总而言之,当地人的愿望希望它发挥作用,不是一个婀娜多姿的神女,而是有什么方法使龙不再成灾,所以大家命名这是锁龙柱。其实这是人们精神上的追求。

        同样的自然尽管可以有不同的人文解释,产生不同的效果。所以说以自然资源相比,人文资源与人类的关系更加密切,更能够体现人类的想象力和创造力,反映了人类丰富多彩的精神文化,使人获得更多的乐趣享受情感和知识。对自然资源我们一般只能被动的接受,而人文资源可以引起人们的反映、共鸣或者参与。

        有的时候在旅游的过程中,旅游者就成为新的人文资源的创造者。比如说有的名人,他到这里题词,留下了什么风流韵事,这就成为新的人文资源了,就是普通的游客,也往往按捺不住自己积极参与的心态,比如说中国的游客都喜欢写“到此一游”,有人建议干脆放几个地方让他们图和刻,满足他们的要求,实际上这是反映参与的愿望,尽管这种愿望我们今天看来不太文明。

        正因为如此,中国的人文资源,都与中国历史、文化密不可分,这是我们中国的一个优势,比较注重这些人文资源。但是反过来,也是值得我们忧虑的。为什么呢?因为大家过于随意的利用、参与,也会产生消极的作用、不良的后果,甚至造成对人文资源的破坏。这样的例子已经不少了,你好好的一个旧建筑,当地人要提倡精神文明,要重新修一修,旧的全部要换掉,金碧辉煌,这也是不好的,有的地方政府是好心办坏事,更不要说是纯粹的经济目的开发利用。

        但是有一点必须要明白,并不是所有的人文资源都可以利用,我们应该根据旅游的宗旨加以选择,针对具体旅游者的要求进行区别和选择。同样的景点,哪怕人文含量非常高,甚至已经列入世界文化遗产,并不一定适合所有的人。也不是所有的文化含量高的景点都适合开发作为旅游的。

        这里面有两种情况,一种本身是重要的遗产,要加以保护的,不能随便开发。比如说有的艺术品,年代已经很久远了,对它的开发条件也是非常高的,不能随便开发。象去年在上海举行的国宝展,清明上河图都出来了,但是据博物馆的朋友告诉我,中国能够经常展览的场所屈指可数,除了

    上海博物馆,其他的恐怕都做不到,否则会造成对这些画的损害,所以故宫很多画不是不想拿出来展览,是没有地方展览,只能放在库房里。

        还有是针对不同对象的,有的适合科学家看,有的适合专家学者看,并不一定适合普通民众看,看了之后可能没有什么好感,这应该加以具体的区别。我认为这样做一个重要的前提是什么呢?就是旅游的目的是什么,应该是最大程度的满足旅游者精神和物质的需求,使旅游者得到精神和物质的享受,这是最主要的。

        至于说其他的功能,都是附加的、次要的,比如说增加知识,当然是,但是最有效的增加知识还是看书、课堂,说旅游比这个还增加的知识多这是骗人的。当然我是研究历史地理的,我也重视考察,但是不到现场我觉得也可以,有时候未必到现场就可以弄清楚。考察也是必不可少的,但是实际上有的时候并不一定,到现场就可以看到吗?我们现在讲思想教育,但是思想教育也不见得就靠现场,主要还是靠教育。所以我说增加知识、扩大知识、陶冶性情、调查考察、增进友谊、走亲访友这是附加的,不能本末倒置,如果本末倒置,旅游的功能没有发挥,反过来未必还能够达到你的目的。

        一个人的思想素质怎样,他的文化素质怎样,甚至他的政治立场怎样,不是靠旅游解决的,是靠平时的教育、培养。我们平时讲了很多,通过旅游饱览中国大好河山,增加爱国主义情感,这句话对不对?当然没错。但是,是不是科学?不科学。为什么?如果我看下来,我们祖国某一个河山不如外国怎么办?是不是就要爱外国呢?比如说我现在跑到黄果树瀑布,当然好,但是看到外国的尼亚加拉瀑布,可能就更好了。所以如果我是真正爱国的,我不会因为人家比我们好就爱人家。

        今年定下来是红色旅游年,我个人觉得要全面看,红色旅游的重点在旅游,如果这个景点不符合旅游,硬放在其中适得其反。所以我看这次选择的点,都是能够跟旅游结合起来的,纯粹看革命纪念馆可能就不是参观了,有的也不适合带旅游的心态去看,比如说南京大屠杀纪念馆。有的先贤的墓地,我觉得应该是严肃的祭扫或者是受教育的心态去,不应该是带着旅游的想法去。

        我相信如果没有平时充分的思想教育和文化素质的学习提高,你仅仅想寄托于旅游来,是达不

    到这个目的的。旅游本身只要是无害的,我觉得都好,达到轻松愉快,包括吃喝玩乐,在正常范围都是可以的。

        旅游的目的就是使游客得到精神和物质的享受,至于说附加的功能要适度,不能本末倒置,包括我们对历史的解释,你如果将很多在现场根本不能感受到的都希望通过旅游让他们了解,还不如看一本书更好。我们怎么选择人文旅游资源呢?我刚才说了很多人文旅游资源,不是都适合的,我的看法首先是具有观赏性,如果本身没有观赏性,比如说刚才说的一块碑,如果光是一块碑,要旅游的话,除非内容非常重要,或者意义非常大,一般的话还不如看一张照片或者文字,有的人碑上内容还不认识,写下来才可以看得懂,这样往往不具有观赏性。

        还有考古的重要发明,比如说北京猿人的头盖骨,这是很重要的,但是只是到现场看头盖骨,当然现在还不在,只是复制品,你到周口店这个环境具有观赏性,才可以作为旅游点。

        还要有娱乐性。因为对大多数的游客来说,目的是得到娱乐,我到了很多世界上的旅游点,即使本身很严肃,附近也会配上娱乐性的设施,使你得到满足,弥补观赏性不足或者是过分严肃这样的环境,使之稍微得到协调。

        第三,应该有知识性。既然是人文资源,就要有一定的知识性。我想包括两个方面,一个反映是跟它有关的知识,但是另外一部分,就是它反映的可能不是历史事实,比如说刚才说到的一种民间的传说、民间的故事,或者是人们牵强附会联想出来的东西,但是都很有意思,怎么办?我觉得作为旅游也可以保存,但是要讲清楚这不是历史,否则的话旅游回来之后,真实的历史反而没有了,真实的知识反而没有了。

        比如说溶洞,我是主张又要讲科学知识,也可以讲民间故事,二者要并重。但是如果只讲科学,不讲民间的东西,可能人家也接受不了。又比如说在长城沿线有很多故事,其实有很多是荒唐的,比如说当年杨家将在这里如何打仗,其实当时长城不属于北宋,是属于北辽的。所以我认为在介绍长城历史时,我们也可以说民间有这样的说,尽管实际上不可能的,所以知识性要坚持知识的准确性。但是在中国这样的具体情况下,我们要处理好关系。

        其实西方有这个情况,我们到莎士比亚的故乡去,当地有一批莎士比亚迷,全世界也有莎士比亚迷,他们执迷于挖掘莎士比亚的东西,多的不得了,当地的莎士比亚研究中心在资料里就说了,凡是莎士比亚研究中心推荐你们的项目,他们是负责任的,其它你们自己决定。全世界都是这样,会将很多故事附会在身上,而且越编越神越编越具体。我悄悄的问他们,莎士比亚房间里的这些家具好象不是他们当时用的,回答说是,只有房间是他当时住过的。所以凡是复制品上面都要表明,不要以假乱真,这是很严肃的事。

        但是有的景点在不放弃正确知识的介绍时,也可以介绍一些传说故事。我们希望大家通过旅游增加准确的知识,而不要误导观众,也不要因为眼前某一个小的目的而片面的强调,如果现实的情况发生改变,造成的恶果很难说清楚,我们以前有这个倾向,所以要注意。

        人文之间的选择也要注意对比性,往往我们对习以为常的景物不太感兴趣,但是产生强烈对比的往往感兴趣,不同人的心态也是不同的,比如说年轻人往往喜欢新奇的,要对比强烈才感到愉快。但是老年人往往对自己感到熟悉的东西觉得亲切。比如说韩国、日本跟我们讨论旅游,我们形成一个共识,韩国很多景观对中国中老年的游客有吸引力,他们到那里看到这个庙跟我们国内差不多,感到很亲切,但是年轻人可能就不这样觉得,跟国内一样我还来看什么,不如到东南亚去。

        所以对比性,包括文字介绍的部分做一些对比,比如说突出这个经典的人文资源,说这个庙多少时间,就可以跟几大庙做比较,东西方做比较,古今做比较,中心地位就可以凸现出来了。

        当然还有独体性,什么东西是独一无二的那就珍贵的,第一就珍贵了,最早也就珍贵了。有些独特性不是物质上就可以看的出来的,比如说我记得很清楚,我到一个修道院去,他们跟我介绍这扇门的时间比耶稣晚不了多少时间,本身是看不出来的,现场也不能做碳素实验,但是这么一介绍,就感到很独特,大家肃然起敬。中国这方面的优势很强,尽管我们不一定有世界上最早的文物,我们的文明开始比埃及、巴比伦晚一些,但是我们是延续性的,六千年前年东西他们有,但是可能二千年前的东西没有,但我们是有大量的东西。

        还有珍稀性,这跟独特性还不同,人文资源的珍稀,标准不仅仅是物质的,很多是精神标准,

    对不同的游客偏好是不同的。所以人文资源应该从这些方面选择,不要认为所有的人文资源都是旅游资源,这样的话效果可能往往并不好。

        人文资源的重要性在于它的独特性和不可复制性,不在于目前有多少作用,更不在于先进性。有的在当时就不存在先进性,但是同样有保存的价值。这是什么意思呢?我们现在往往是讲一个资源怎样重要,都强调好,好象只有好或者先进,甚至为现实服务才有价值。比如说我们讲古建筑,我看了很多文章,很少批评我们中国古建筑有缺点的,都是好,好的不得了,说风水好,符合阴阳五行,还有结构怎样精巧、跟周围环境怎样协调,事实是不是这样,未必如此啊。

        我到江西的刘坑村,还没有开发时我们就去看了,我听到的都是怎样怎样好,但是看了一圈之后我觉得有很多不好的地方,比如说建筑跟中国的传统建筑一样,往往比较多的是考虑形式上的功能。比如说厅一般都比较大,富丽堂皇,但是看住房呢?很小,有的住房甚至在阁楼上,夏天象是蒸笼一样,热的不得了。有的连窗户都没有,这样的设计合理吗?不见得。当时在厅堂里要会客要祭祖,所以要大,但是住的地方,特别是女人住的地方,差一点没有关系。

        还有包括很多文化现象,本来今天已经不存在先进性了,你是不是就要保存呢?我觉得也要保存。我们保存这些人文资源的目的,并不仅仅是为了开发旅游,也不是因为它一定有现实价值,更不是一定值得我们学习,而是因为它是人类文明的一部分,是我们这个民族这个群体这个国家曾经发展过来的一个不可缺少的部分,我们说中国的过去,不仅是有先进事物,也包括当时就落后或者今天看来落后的东西,你不能只保留先进的,而且有的在当时看来先进现在看来不先进,反过来当时觉得不可思议的,现在已经成为人之常情了。这些当然是要保存了。保存的目的是尽可能完整的显示我们人类发展的过程。

        第二个目的,很多智慧,我们今天可能丧失了今天不具备,原始的东西没有了后人没有办法研究,我们留下来,说不定我们的后人智慧超越我们,发现在这里面有某种合理的成分或者先进的成分,这也是有可能的。人类的发展是螺旋性前进的,有些人类历史上达到的高峰,可能永远都没有人可以超越,如果说物质条件是可以积累的,精神很大程度上取决于人的天赋以及当时人的机遇。

    比如说中国的书法,你说我们现在就比他们好吗?或者说梅兰芳的孙子嗓音就一定比梅兰芳好吗?不一定。我们不能丧失浪费甚至破坏很多人文资源,哪怕是当时的一种恶俗,我们也应该有责任让我们的后人知道。

        中国妇女缠小脚,这当然是恶俗,这是不符合人类天性的,但是问题是如果我们不保留有关的照片或者是实物鞋子,以及这个过程,我们的后代怎样理解呢?现在的女孩子就很难理解,如果不将当时三寸金莲的鞋子拿给你看,可能就不会真的知道怎样脚可以缠的那么小呢?还有古代的文人描述赞扬三寸金莲的东西,你也不能理解。

        我到荷兰的阿姆斯特丹去,专门有一个酷刑博物馆,我去看了,我觉得很震撼,它里面宣传的一个东西,就是一把生铁铸成的椅子,两边扶手下边都是铁钉,下面还可以加热,可以想象这种刑法多么残酷,而且可以想象到如果偶然使用的话,没有必要这么做,后来我去参观之后,我用在我的成果里,我说东西方文化的差异,我们要注意到时代的差异性。不要认为西方就是文明的,中国就是野蛮的,西方在中世纪的时候,不见得比中国的专制时代更加开放,甚至更加野蛮,只是后来改变了,所以你要比较的话,不能拿现在西方的东西,来对比中国过去的东西,他过去也是野蛮的。这些博物馆,我觉得也是很有意义的。

        中国以往半个世纪里将很多认为落后腐朽的东西毁灭掉了,有的东西只有照片或者资料了,比如说在广东保留一个大烟馆有什么不可以啊?如果有原物在里面,配上照片,让我们后代知道当年鸦片曾经怎样毒害社会,他们就会对鸦片战争、林则徐的戒烟等等会有更深的理解。

        我认为它不可复制的东西,独特的东西,不要管是什么意义,先尽可能的保留下来,保存不了的也要记录下来,而不要先关心是不是先进,更不要说它有多少现实的价值。即使我保留下来,将来的确没有什么,我说了,至少它证明了我们历史发展的某一个环节,让大家知道人类有过这样的过程。我曾经举过一个例子,一个人喜欢看看小时候的照片,没有一个人看到自己小时候的照片就想回到过去,要回也回不了。看到自己小时候的照片无论是哭还是笑,都感受到精神的安慰,当然有的人看了之后觉得伤感也没有关系。

        现在我们为什么先要对人文资源设定很多界限呢?先保存下来嘛,何况我们这个社会总体还有能力,我们不是三年自然灾害时,没有饭吃的时候,我们保存还是有条件的,我们要稍微重视一下。

        象大家很熟悉的福建的土楼,这几年也是很热,土楼当然是要保存,但是有些学者为了保存土楼,也就是要讲它怎么怎么好,怎么怎么先进,说冬暖夏凉,体现宗族观念等等。我也去看过,但是从居住的角度来说好什么,这是一张经典的照片(图),圆的方的,旁边配上梯田,真的是非常好,但是各位如果到里面看,这是土楼的附近,这里都在拆,为什么?因为现在申报世界文化遗产,当地政府下令将周边的东西拆掉。这个我们不管了。现在到了土楼的附近,从古代来说的确很好,墙很厚,门一关很安全,外面打进来,强盗不容易进来,窗都是非常小的,下面都不开窗,上面开,易守难攻,外面放火也不容易烧掉。

        但是各位,如果说成现代人的乐土那可不是这样,你可以看到这是内部(图),这里是祭祖宗的地方,还有这里是办学的地方,如果今天让我们的孩子到这里上学,肯定有很多人不同意,怎么可能上的好呢?还有这部分是整天对西的,你说冬暖夏凉倒未必,房子里一家一户,从底下开始,下面是储存的,上面是几个房间,但是人口增加之后就很困难了,而且也是没有厕所的,衣服就是晾在这个地方,房子也是非常简单的,有的中间就是隔在中间一层木板,谈不上什么隐私,有人开玩笑放一个屁隔壁人都知道。原来是猪牛羊都是在里面饲养的,现在猪牛羊放出去了,但是在里面还是养鸡养鸭的,进去臭不可闻。现在他们也是自己接了自来水了。现在有些土楼也已经毁坏了,有些已经是风烛残年了。

        我当时曾经开玩笑说你们说那么好,那么请你们住在这里吧,你们愿意不愿意呢?大家都说,这个不愿意。我说你再问问当地的居民,你们怎么样,居民怎么跟我说的,人家有钱有势的早在外面造房子了,我们没有办法,只能住在老祖宗的地方。但是如果说拆了,他们也说那不要,这是祖宗留下的东西。

        所以一方面已经不适合居住条件了,但是他们也知道是祖宗留下来的,所以专家学者不能不负

    责任的说为了保存你们要住下来,他们也有改善生活的权利,难道保存就是居民的责任吗?政府要做什么呢?还有主张保存的专家学者干什么?有钱出钱有力出力才能保存,不能片面的强调先进性以及适用性,应该强调它是我们这个文化的一部分,而且它不单是属于客家人,或者是属于当地主人的,是属于大家的。

        这一点有没有矛盾呢?其实没有,可以做到。比如说我们到欧洲,德国、法国有很多古堡,有的已经年久失修,都靠政府是没有办法的,政府采取的办法是很便宜的价格,象征性的将古堡卖给有能力保护的私人或者是公司,一个法郎,或者是一百个马克,就是这样。但是条件是你得拟定一个保护的措施,怎么保护,修复怎么修复法,修复到什么程度,方案都是要经过批准的,如果哪一天你丧失了这个能力,可以上交还掉,也可以政府收掉,对不起前面的钱白花,所以是买得起住不起。真正懂文化或者有这个爱好有这个能力的人才可以去做,但是可以起到非常好的保护作用。

        现在我们什么都靠政府是不行的,现在客家的土楼如果有条件的话,老百姓不适合居住的话我们帮助他们搬出来,根据不同的功能有的开放做博物馆,也的改装成旅馆,如果是太差的,实在是要倒塌的话,我们没有必要再加固,有的还可以将材料拿下来做其他的用途,而不是片面的脱离实际来讲先进。我们要对少数的专家学者提出批评,真正爱护国家文物遗产的话,不能脱离实际,另外你要站在人的立场上,同样关心那里的居民那里的人。比如说我到浙江的南溪江去,也听到很多批评,建筑学家批评当地的居民建了一些建筑,破坏了环境,有的甚至骂他们建筑象厕所一样,贴了瓷砖跟环境不协调,但是有一个问题,老百姓难道永远住在破房子里吗?当年我跟凤凰卫视去拍片子时,当地人介绍说是宋代的房子,我们走进去看到前面是猪圈,里面是摇摇欲坠的房子,摄影师已经忍不住了,捂着鼻子。

        我在报纸上写文章,哪一个建筑学者你设计一个房子,既不破坏环境,老百姓又住得起的房子,如果你不做这个事,就没有资格批评。我问了一下是有的,当地一个三星宾馆,什么山庄,听说是有名的建筑学家设计的,而且说是天人合一,跟环境很协调,我说很可惜老百姓不能都住宾馆啊。在开发人文资源跟保护人文资源产生矛盾时怎么办,我想还是应该将保护人文资源放在第一

    位,因为旅游资源是可以替代的,但是人文资源是很难复制的。我曾经到苏州去曾经出过主意给他们,拙政园是要限制游客的数量,因为本身这些花园设计的是私人花园,甚至中国连故宫都是为私人设计的,不是为公众设计的,所以特别是象苏州这样的园林优点在于很少的人静静的品位,比如说回廊一步一景。现在排着队,大家跟着走,看什么东西呢?非倒起不到作用,而且门槛也给踩平了,水磨石子都已经没有了。

        还有听雨轩应该坐在那里听着雨下来的声音,看着江南烟雨的景色,但是现在卖着大碗茶,开着音响等等,还有用绳子圈起来不让进去,那还不如看看照片,这样根本体会不到中国文化的妙处,我们可以将它分开,对一般的公众,我甚至可以仿制造一个假的,真正的园址作为国宝,限制客人,每天多少人,要预约,管你是什么人,这样的话实际上提高了大家对它期望和神圣的感觉。

        比如说我约了参观苏州拙政园是二年之后什么时间。日本有一些国宝是根本不打开的,日本季节最好的是九月、十月,这时候他们才拿出来,排着队可以看一下。我到法国去,梵高的画也不是随便可以看到的,有些东西可能是我们看不懂的,但是因为这样我们才可以感觉到很神圣。旅游资源即使现在利用不了,也没有关系,先保存着,因为再高的技术造出来假的都是没有意义的。

        正因为这样,我并不对为了旅游搞主题公园搞替代品,我最反对的是将真的东西变成假的。现在有的学者骂有的地方搞明清一条街,我并不反对,因为这个县没有的,哪怕仅仅是为了促进做生意也是好事,但是我反对将真的明清一代街拆掉,造一条假的。我建议真的明清一条街保留,但是附近开一条假的,商铺都开到那里去,真的明清一条街限制游客的数量。

        现在很多地方都在争旅游资源,比如说南阳和襄阳在争哪一个地方是诸葛亮住的地方。将我的老师都牵扯进去,历史学界都是一致的,都是在南阳,襄阳是没有的。其实我的老师态度很通达,曾经写信给南阳日报,你们南阳这些诸葛亮的遗址,根据记载在元朝已经有了。所以也是一个旅游景点,不要争。

        很多时候让历史学家表态什么是真的什么是假的,我一般是不表态的。其实你完全可以用相传就可以了,其实游客就是为了好玩,无伤大雅的,辨什么真假没有什么意义。再比如说无锡搞什么三国城,本身就是假的,但是游客也照样很多,旅游的功能不就是为了学历史。有的地方很蠢,花

    了很多钱争这是真的,但是就算是真的,你其他没有跟上,真的也不见得可以斗的过假的。现在很多主题公园生意也是很好。美国的迪斯尼都是假的吧,洛杉矶的环球影城总是假的吧,但是进去的人也是络绎不绝啊,大家得到满足就可以了。

        现在我们最大的问题,就是一说到旅游者,就是千方百计好象非要利用现成的人文资源不可。这是我们重大的误区,一定要扭转过来。

        葛剑雄:我们现在说城市旅游的问题,有一个毛病,往往是将城市混同于一个行政区。比如说广州,我的印象里广州就是广州,广州城的特点决不是番禺或者是珠海。至于说现在扩展出去将番禺变成区,这是行政区划,就是今后连成一片了,真正的旅游人文资源比较多的还是应该跟这个城市本身有关,你不能超脱于这个城市。

        上海经常闹笑话,老是说上海有六千年的历史,怎么来的呢?因为上海的郊区县发现了六千年前的文化遗址,但是一般说上海的概念,就是现在的城市,这是因为1958年扩大上海的行政区划,将这个联系起来。应该说发现六千年文化遗址的地方,跟这个城市的发展没有关系。

        我们说的重庆,当然是指中心城区了,而不是现在整个行政区的重庆,现在行政区的重庆已经包括山区,我们一定要将概念分开。在做规划时,如果说城市的旅游资源,应该限于真正的城市,是在城市的范围内,是城市的部分,市政的部分,这才有共同的特点。

        一般来说,城市主要的旅游资源都是人文资源,自然资源相对比较少,比如说广州,我们从文化来说,广州最早应该是越文化,因为越是一个很大的概念,但是在中原,秦始皇没有统一到岭南之前,应该说是当地的土族文化,这是比较早的,以后是南越的文化,其实南越的文化既不是当地越人的,也不是北方移民的,是北方移民到了岭南之后,跟当地越文化的结合产物。所以在上层,在政治制度方面,往往是移植中原比较多,在下层人物影响也是比较少,但是上层人物也要适应当时的形势。

        以中原文化为主形成今后的岭南文化,还有今后的阿拉伯文化,阿拉伯商人在广州留下的文化也有影响。再到近代,就是西方的影响,应该说在上海开埠之前,广州是对外影响最大的。我记得我到西班牙去,他们给我看皇宫的瓷器,说是从广州出口来的,有的还是广东为外国定制的。

        有一个例子,北欧一个国家要做一套餐具,上面有家族的族徽,拿了样品来,沾了一个手印子,广东的师傅也不知道,结果造成了每个族徽上都有一个手印子。这说明当时的来料加工已经发展到这个程度了。

        还有一些画,不仅画上了广东的情况,还画上了外国的情况,这就是根据定制人的要求。广州还有孙中山留下的资源。什么资源跟广州本身结合最密切呢,这不是孤立的一件两件文物,或者一件两件的遗址,而是跟广州整体性的发展联系起来的,这是最有文化特点的。而这些资源是依托于这样的地理环境,是人的创造留下的精神、物质的财富。

        一个城市的财富,应该说人文资源是最主要的。主要的城市人文资源,我首先认为最最根本是旧城的基本格局、平面分布,这是整体性的。很可惜,现在大多数地方已经不存在了。我刚才说了,如果一个单体的建筑,一个孤立的建筑物只能体现本身。比如说南越王的坟墓,南越王的宫殿,当然很好,但是你要反映出当时这个城市的全貌来还是不够的。所以如果说一个地方的旧城基本格局还存在,平面分布还存在,这是最宝贵的。

        我们现在到欧洲旅游,很多旧城保养的很好。我到西班牙的一个小城阿比拉,连城墙都保护的很好,走进去就好象到了中世纪。我到非洲,从突尼斯一直走到肯尼亚,我在北非到过很多城市,新城开发的很好,但是旧城也保护的很好,连城墙都是完整的。这是很宝贵的,如果说我们有条件的话,旧城的基本格局应该是基础,应该尽可能的保存。这里面还包括城墙、护城河、水陆交通设施,如果能够跟基本的格局结合起来保护,这是最宝贵的,还有标志性的建筑。还有比如说产业设施,特殊的行业,现在城市有产业博物馆等,他们也有自己的庙自己的会馆等。

        当然还有很重要的就是名人的故居,他的活动场所,还有地方的文化、艺术技能的反映,还有民俗民风民间的传说,还有与城市历史有关的文物。我列出这些来,大家都可以很明白,它不仅是包括物质的,还包括人的,而且往往这些资源离不开人,比如说民俗民风,如果一个人都没有,只能是照片了,要体会它出来,最好的化石应该是有人。文化我一直说,文化是靠人传播靠人承载的,人是最主要的,所以上海曾经在讨论怎样保留石窟门,我提出过一个建议,不要一个一个的保

    护,而是选择最好的一片保护下来。但是里面的人,也要想办法的保护。怎么保存呢?第一恢复到原来的样子,比如说最早建的石窟门房子,中层人士都是一人一栋,象鲁迅住的房子,底下是客厅出访,二楼是卧室,还有亭子间住保姆,三楼是儿子的房间,还有保姆的房子,这个保姆是专门照顾儿子的。

        所以我们要将一部分的房子恢复到这样子,对里面的住户进行挑选,比如说作家、画家等有文化的人才有资格申请住这样的房子,条件就是不能改动房子,而且要跟它相适应,如果作家今后觉得没有味道了,就可以走。

        也可以是老的住户在里面讲讲住的故事等,虽然他没有多少文化,但是他在这里住了很久。政府也可以给予一定的补贴招人过来住,但是住的人要有一定的条件,这样住户就可以感受到原来石窟门的房子是这样的。里面也可以布置成一些旅馆。

        比如说文学青年当年住在亭子间,夏天没有空调也没有电风扇的,不要认为文化青年就是很浪漫的,不要用抽水马桶,可以用马桶。有的地方招七十二房客,都住上人,这些也是可以的。虽然这些东西不是当时原汁原味的,但是至少跟原来的东西比较接近了。

        还有上海的水乡朱家角,现在说是要恢复原貌,我也是建议这个镇不要象周庄一样,老是开很多商店。我建议他们吸引一些特殊的居民,象将上海的民族音乐民乐团吸引过来,或者是将上海的围棋棋院吸引过来,民间的艺人吸引过来,住的宽敞一些。人们到这里看,建筑是旧的,但是这里有人画画,那里有人下棋,而且有江南的丝竹声,而没有卡拉OK.镇上比较安静,新建筑搞到外面去,房地产开发到外面去,既然这个地给你几十亿,开发到外面去。新旧之间可以相互的协调,老的住户有条件的、老人愿意住这里的,给他改善一下,他照样在门口晒晒太阳,游客过来他给讲讲故事,不也挺好吗?

        我刚才说的这些地方,如果你完全跟人脱离了,在现代的技术下再造一个都没有什么困难,但是有多大意义呢?当然这里面,我们现在第一条,第二条已经很难了,整体性的保护已经很难了,我们就要尽量保护一些标志性的建筑,以及有特色的地方。

        又比如说名人的故居和活动场所的保留,也是要有区别。比如说上海鲁迅是名人,但是是不是鲁迅喝过咖啡上过厕所的地方都要保留呢?

        我到巴黎去人家给我看一个房子,下面是商店,但是上面则是什么人住过的房子等。这种无形资产的保存,是保存在居民文化中间,保存在他们的记忆中间。如果居民已经失去文化,失去记忆能力,那么他们的后代也就不知道了。这些人文资源的开发和保存,我认为如果有条件的话,的确是可以根据旅游开发结合起来,前提是不能损坏它。同时也要学习一些先进的经验,就是要让它得到人们的参与。

        比如说上海有一次讨论名人故居要不要保存,我甚至提出这样的意见。我说名人故居的保存,难道他们的后人没有责任吗,我看到他的儿子几次呼吁要保存,但是我知道他儿子拿了他老子很多稿费,他有没有想捐出一些钱来保存吗?难道这些都是纳税人的事吗,作为他的后人,呼吁也是很好,但是你也是有能力做的。好象有些是可以让大学让企业,或者让其他的团体来做,应该政府统一的考虑,与很多捐赠慈善制度跟民间保护制度结合起来,我认为城市这些资源是很可宝贵的。

        这些人文资源应该首先是在保护的前提下适度的开发和利用,防止过度的利用,其前提也是不能造成新的人为损坏,而是延缓自然损坏。我们承认即使没有人为损坏,也会有自然的损害。我们应该认识到中国保护这些旧的建筑在世界上的难度最大,因为世界上其他国家往往都是砖石木势结构的,但是中国大部分是土木结构的,很难保存。

        现在有些建筑是金丝楠木,现在到哪里去找啊。还有中国的人口密度很大,人家的古堡就可以保护下来,广州跟上海的情况可能差不多,都住的满满的,要动迁很难。而且我们国家过早对住房进行社会主义改造,象北京的四合院等,变成公房之后大家只是管自己住,房管所进行改造,很多都被破坏了。

        我们应该认识到我们国家的建筑保护是很难的,特别是在城市里,前几年居住密度这么大的情况下,有的时候直接保护的成本还不如间接保护的成本,比如说光是修一下,动迁以及周围的配套可能花的钱更多。我们怎么办呢?我想有些不能一下子做到的,尽量减少自然的破坏。

        有一个原则,我们以前都是中国人的观念,要整旧如新才好,因为中国的文化是长期延续的,

    很难有很多新的东西。比如说中国的寺庙,自从佛教传进之后,我们看到那些寺庙,跟唐朝的寺庙相比,动的不多,这样就要经常的人为惊动,比如说庙一修修的金碧辉煌,大家一致都称赞好。范仲淹写的《岳阳楼记》就这样写过。

        现在有一个新的理念是整旧如旧,而且更新的理念是整旧如故。比如说这个房子,明朝修过的是怎样的,杭州重修雷锋塔时就有讨论过怎样修,现在真正的科学观点是整旧如故,整修之前是怎样的就是怎样,不要轻易的恢复,其实恢复也是恢复不了。联合国教科文组织甚至建议采取留白原则,我到意大利的庞贝古城,倒的城墙砌起来的颜色都跟周围不一样,告诉你这就是后砌起来的,绝对不能以假乱真。

        当然还是要区别游客的类型,注意提高游客的素质,这一点上,旅游主管部门应该主动,不能指望哪一天让我们的游客自动提高素质,你得提出要求,你得引导。比如说我们现在很多导游的介绍都错误百出,还有内容都是迎合一些低级趣味,迎合低层次的游客。

        有一次到周庄,还有人拉着我们讲解,我说你不用讲,我们都知道,但是他硬要说,结果说出来都是胡说的内容。在周庄这么大名气的地方,一出来就是这样,你说他这样,下面的人素质怎样提高?还有人编神话,因果报应,还有大吹风水,这么好,怎么还这么穷呢?实际上你客观的介绍,比如说为什么刘坑村西夏时那么富,主要是竹木贸易,这么一个地方,原来是依靠竹木贸易,你怎么能够富呢,将这个道理说出来就可以了,不能总是讲风水这些东西。你要提高游客的素质,还有制度、经济上的,要这样。

        反过来游客的素质提高了,我们中国的旅游也就发达了,这是相辅相成的。城市人文资源是很有限的,但是怎样使很有限的资源发挥更大作用。我们到日本去,日本的龙安庙,进去之后很神圣的样子,让大家盘腿坐下来,对着前面的几堆石子看,这是最高境界,体会这是什么东西。大家很认真,带着很神圣的感觉,不懂也得做的文明一些。

        这不是说等到他们文明了,才给出文明的要求。有的本身是宗教的规矩、信仰的规矩,一定要遵守。比如说我们到犹太社区去,进到犹太教堂,男的就要将帽子拿下来等等。所以游客的素质是要从各个方面得进行提高。还有一点,我个人认为旅游的普通收入要用到保护中,社区和政府都要

    起作用,这包括对当地居民必要的补贴。

        我曾经在人民日报写过一篇文章,赞扬安徽一些村落的做法。你在村口买了票之后,给你一张纸,你参观到哪一个家里,撕下条子给他们家里留下着。到年底比如说这个家接待了二千个游客,就有二千块钱的红利等。这样就不会使里面的居民感觉你来参观很烦。

        现在你来参观我都很热情的接待,本来要拆的房子,现在也不拆了,因为有利益。我记得周庄刚刚开发的时候,住户都在骂,大夏天人家在睡觉,我们都去看,你说他烦不烦?如果将旅游的收入跟大家的利益结合起来,这也是保护的措施,我觉得政府有责任。处理好这几种关系,还包括处理好人与物的关系。

        我刚才也说了,物是有限的,但是人的创造力是无限的,怎样使有限的物质财富和精神财富结合起来。比如说我们广州,近代有很多值得开发的人文资源。这些人文资源本身如果你进一步的发掘,进一步将跟它有关的内容告诉大家,这就是很好的资源。而且本身一个点,如果跟人物联系在一起,比如说我今天去看南越的文化名人展览,林则徐并不是广东人,他在广东的时间很短,但是因为林则徐这位重要的历史任务,很多点如果跟他联系在一起,价值就提升了。我想这一点大家都能够明白了。

        还有整体与局部的关系要处理好。有的孤立景点往往吸引力有限,但是我们可以将之放在一个整体里面。比如说现在大家了解南越文化还是不多的,但是如果将来将南越文化有关的点构成整体。有的是在现场,有的是展览,有的还可以通过更加创造性的方法,使大家感受到,甚至有些活动可以让大家参与。象这样的情况下,一般成熟旅游点都是整体比较好的。

        还有新与旧的关系要处理好,我刚才说整旧如故,但是我并不反对创新,问题是新旧分开就可以了。

        我刚才说过了,要改善人民的生活,要处理好与保护的关系。现在看起来老百姓的参与程度增加了。象在北京,住户老居民打着白布条抗议拆迁,要留住我们的根。同样,不要乐观,这是表面的文章,真正的问题是给的钱少了。

        在上海北京二十年前听到拆迁是奔走相告,如果不这样根本不可能解决住房困难。但是现在商

    品化了,不是政府包下房子,给你钱有限,给你拆迁意味着要搬的很远,你又不能公开的对抗,做钉子户也不容易。怎么办呢?他们也会打文化的牌,留住我们的根我们就不走,留住我们的四合院,实际上有几个是真正的四合院,大部分都变成大杂院了。

        还有历史与传说,历史是真实的,传说可能是创造的,但是二者混合在一起,真的历史可能就消解了。我在上午就提出过如果广州要搞文化名人展,就要搞清楚哪些是真实的历史哪些是传说。比如说早期的东西有些是传说,还有的东西记载就是那么一点点,光靠这几句话展览是没有吸引力的。你放传说也可以,但是一定要跟真实的历史区分开来。象这样的东西,你在处理的过程中,我一直主张美丽的传说可以保留,但是不要影响真实的历史。这也是我们保留历史时也要有点眼光,不要目光短浅,只看到现实的需要。即使有些不宜公开展示的,我们有关的专家,有关的部门,也要注意将它保存下来,将来需要的时候才能拿出来,我也知道要为现实服务。

        开两会时有政协委员提出中小学课本要学习外国,要循环使用。这个建议很好,但是不适合中国国情。因为中国的书本经常要改,美国的教材是几十年不变,用到坏为止,我们是不行的。

        放在旅游上,我觉得尽管你根据现实的需要,不得不做调整,但是没有关系,可是真实的历史要和传说分开,不能混合在一起。还有娱乐与教化,旅游人文资源主要是为了娱乐,不要过多的教化。玩就要玩的舒服一些,不要弄的教化没有用,玩的也不舒服。我现在担心某些地方的红色旅游,搞的非驴非马,这样的关系一定要处理好。

        也要处理好优势和劣势,任何地方都有自己的优势。但是千万不要抓住自己的劣势做文章。象我刚才说的广州,优势在人文资源上,我认为从刚才五个方面可以有优势,但是有些方面不见得有优势。

        比如说广州在1840年之前,准确说在上海1843年开埠之前,广州对外联系各方面开放是有优势的,但是1843年之后,很快就被上海所取代了。什么道理呢?因为上海的地理位置好,它是处在江海之汇,6300公里长江入海的地方,长江流域多大,珠江流域能比吗?特别重要的是上海很快形成了移民城市,上海本地人只占上海人口不到30%,70%以上都是从全国各地来的,包括广东来的。上海的人有江浙、广东、山东的,上海的警察很多是山东人,扬州人有三把刀,也是很厉害。甚至

    行业都形成了优势,比如说北京路开五金店的是无锡人,这样的文化优势,最后连上海方言都是新的,上海方言既不是乡下普通话,而是新形成的方言,包括很多英文词汇。

        广东移民不论是从比例还是来源,远远不如上海,上海在很长一段时间是中国实际上的政治中心,别看首都在南京,你看国民党的要领哪一个不在上海有房子的,一到周末就到上海来,他们的子女都不在南京念书,再不行就出国。

        我跟白先勇谈过,他对上海的记忆很美好,因为小时候都是在这里。广州也有自己的优势,尽管上海有党建的纪念馆,但是这方面的优势是取代不了广州的。现在有一个趋势,好象大家都要将岭南文化讲的非常先进,我今天并不是批评。岭南文化有它的特色,但是也有它的局限,因为岭南文化中,本质上说,是中原文化移植过来的。价值观念、体系并没有太多的创新,连岭南的人都要追溯到南雄珠玑巷,南雄珠玑巷的人很多是从中原过来的。

        其实蒙古人进来的时候,首先接触的是黄河流域的,等到蒙古人建金时已经知道要重视汉族文化了,所以他在平南宋时,已经下了诏书,要保护民间的利益,不要影响农商。当然作为外面的人,象我们要尊重岭南,但是一些新的发现,反映某个特点,但是不能反映整体。我们在强调地方特色的时候,也要看清自己的优势和劣势。如果这样的话,尽管我们现在讲保护人文资源是晚了一些,但是我个人觉得历史是在发展是在进步的,从我们保存文化遗产,从我们开发历史人文资源的角度来说,永远不会太晚。

        因为如果我们今天不这样做的话,那么我们真正是晚了,因为我们的后代将会指责我们,在我们的手里将文化丢掉了,所以我们应该有具体的行动,同时应该促使保护历史文化遗产跟旅游良性的互动,对这些我一直是谨慎的乐观,因为我相信这个民族,特别是我们经过改革开放之后,在经济上取得了很大的进步,我们完全有能力做到这一点。

        我今天要讲的就是这些,错的地方请大家批评。

        主讲者简介:葛剑雄教授(复旦大学图书馆馆长、历史地理研究中心教授,教育部社会科学委员会委员,中国地理学会历史地理专业委员会主任,中国史学会理事,国际地圈生物圈中国委员会委员,上海市政府参事。从事历史地理、中国史、文化史研究,游踪涉及七大洲,到过百余处世界文化或自然遗产。)

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